El expresidente que situó al PP en el centro reformista recomienda, en vísperas de su congreso, «cabeza muy fría» porque con el estallido de la corrupción «el precio por estar en el Gobierno aumentará y está dispuesto a pagarse»
Entrevista: Joaquín Manso
Fotografías: Antonio Heredia / Vídeo: Daniel Izeddin
Antes de que estallase el escándalo de corrupción que afecta al PSOE, usted utilizó una expresión: «Estamos en manos de los bajos fondos». ¿Qué son los bajos fondos?
Cuando el Gobierno y las instituciones caen en las peores manos posibles de la sociedad, eso son los bajos fondos. Es la expresión de la delincuencia gobernando un país.
¿Y cuáles son sus consecuencias?
Devastadoras. Los bajos fondos no tienen más propósito que protegerse y utilizarán todos los medios. El precio lo pagarán los ciudadanos, porque las instituciones se mancharán, se debilitarán o se romperán.
Sánchez tiene imputados a dos íntimos colaboradores; a su esposa y a su hermano, y al fiscal general. ¿Este mosaico responde a un patrón?
Los bajos fondos responden a un patrón de conducta, no son casualidades, sino conductas delimitadas, que tienen sus objetivos y utilizan cualquier medio para conseguirlos.
¿Mantiene que quedan dos años para las elecciones?
Creo que es el análisis más prudente y, a día de hoy, más correcto, porque ni Pedro Sánchez va a dejar la Presidencia ni sus socios le van a exigir que lo haga. Por lo tanto, no hay en este momento escenario más probable que ése.
¿Pero es soportable tanta debilidad política?
El principio de responsabilidad política ha desaparecido en nuestro país. ¿Quién presta atención a las grandes cuestiones, domésticas o internacionales? Estamos concentrados en la actividad de los bajos fondos del Gobierno. España lo puede aguantar, pero pagará un precio altísimo. La pregunta que tenemos que hacer es: ¿qué están dispuestos a hacer para salir de la situación en la que se han metido?
¿Qué cree que pueden hacer?
Cualquier cosa. Cuando uno es capaz de adulterar unas elecciones internas en su partido, ¿por qué no va a ser capaz de alterar unas elecciones generales?
¿Eso es objetivamente posible?
No hay que pensar que alguien que asalta una joyería no está dispuesto a asaltar un banco. Los límites no existen. Lo más interesante es la posibilidad de que se intente salir de esta crisis creando una crisis mayor, que no puede ser la simple confrontación con el PP, con lo que llaman la fachosfera, con los jueces, con los medios… ¿Es posible pensar en una crisis constitucional en España de aquí al fin de la legislatura? Es posible. ¿Son capaces de provocar una crisis constitucional para intentar salvar esta situación? Son capaces. Ése es un escenario que tengo en la cabeza. Una legislatura hasta 2027 y una crisis constitucional que aboque a unas elecciones casi constituyentes.
Se ha comparado esta legislatura con la de 1993. Pero aquella se acabó cuando el Gobierno no sacó adelante los Presupuestos. ¿Qué diferencias hay con lo que se vive ahora?
Había reglas y se respetaban. No se cuestionaba la Constitución ni la Transición, había normas en los comportamientos políticos. No se cuestionaban los ejes esenciales del sistema ni las políticas eran de exterminio desde el Gobierno. Se luchaba por llegar al Gobierno, pero no se practicaban las políticas del muro. Tener objetivos compartidos, principios y responsabilidades marca la diferencia respecto a entonces.
Usted tiene ahora buena relación con Felipe González. En el último acto coincidieron en la necesidad de recuperar la centralidad. ¿Sigue existiendo un PSOE con el que es posible entenderse en esos parámetros?
No, ahora mismo, no. La centralidad es hoy un proyecto revolucionario. La defensa del centrismo reformista es revolucionaria. La política se ha situado en los extremos y las políticas centradas, que busquen cauces de entendimiento, compartir objetivos, no destruir al adversario… Eso es revolucionario hoy. Esa revolución la que tenemos que hacer y es lo que el centro derecha y el PP nos jugamos en las próximas elecciones.
Si no hay PSOE alternativo, eso despierta una reflexión sobre la vigencia del pacto constitucional. Si no hay contraparte, el PP está solo en eso.
Y eso es lo que va a pasar. Por eso la apelación del PP tiene que ser a la mayoría, a la mayoría política, a la mayoría social que confía en la vigencia de la Constitución y quiere que garantice su convivencia. Esa apelación tiene que ser muy clara. Con el destrozo que está teniendo el PSOE necesitará tiempo para recomponerse y no será capaz de articular ningún tipo de diálogo. El PP va a tener la responsabilidad de la soledad. La tiene que ejercer. Y se va a ver sometido a presiones a muy corto plazo. El separatismo va a intentar comprobar la fortaleza de un PP en el Gobierno.
¿Qué relación debe tener el PP con los nacionalismos?
El nacionalismo tiene que tener claro que las políticas que ha venido practicando de chantaje se han terminado. Y que jugar con los elementos básicos de la Constitución se ha terminado. Una vez rota su lealtad a la Constitución, no puedan aspirar a seguir ampliando su ámbito competencial. Y si plantean un escenario de reforma constitucional, que no piensen que eso significa partir de lo que hay hoy. Significa partir desde cero.
Los socios del Gobierno han dejado las cosas claras. Junts va a aprovechar la debilidad del Estado. ERC ya ha pedido el cupo catalán. ¿Hay riesgo de depredación del Estado?
Total. Por eso digo que una crisis constitucional sería lo normal. Si el precio por estar en el Gobierno va a aumentar, y está dispuesto a pagarse, lo que queda es la crisis constitucional. El concierto económico de Cataluña, una consulta, y se creará el ambiente para que en las próximas elecciones los españoles tengan que pronunciarse sobre la España confederal y plurinacional. Eso es lo que yo llamo crear la crisis constitucional. Ése es el precio que se está dispuesto a pagar, del que se beneficiará el PSC, el único partido socialista que maneja poder y que aspira a tener esa situación de futuro.
El presidente admitió esta semana que ha perdido la mayoría social. Es más, dijo que no convoca elecciones porque no tiene mayoría social.
España tiene un presidente que es un peligro democrático. Y se está deslizando al iliberalismo democrático. Esta situación solamente puede agravarlo. Eliminado el sentido de la responsabilidad y no existiendo ningún límite en el ejercicio de la acción política, vamos abocados a esa crisis.
El presidente no tiene mayoría parlamentaria para unos Presupuestos, pero quizá sí para una agenda de control del Poder Judicial. Los jueces han convocado una huelga. ¿Este tipo de iniciativas es suficiente?
El Estado de Derecho está actuando. La seguridad, la política… Los contrapesos que existen en la sociedad ante un Ejecutivo de tendencias autoritarias están funcionando. Esa es la realidad. Lo que pasa es que nos agobian los plazos, sentir que es demasiado tiempo por delante. Por eso tenemos que ser muy lúcidos. No es cuestión de optimismo ni de pesimismo, sino de lucidez. España necesita dirigentes lúcidos, que sepan interpretar dónde estamos, lo que puede pasar, y tengan una idea clara de lo que hay que hacer.
Una parte de las bases electorales del centro derecha vive con ansiedad desde las elecciones de 2023. ¿Cómo debe gestionarlo su partido?
Con la cabeza muy fría. Y con muchísima voluntad y determinación. A veces la política no consiste en conseguir el mayor bien posible, sino en evitar el mayor mal posible. Ahora estamos en eso. Y cuando se produzcan las elecciones, tendremos que procurar que se extienda el bien.
No pocas personas recomiendan a Alberto Núñez Feijóo que presente una moción de censura.
Eso sólo generaría más frustración y no daría ningún resultado. Algunos argumentos que escucho me parecen absurdos, como que serviría para que todos se retratasen. Aquí ya está todo el mundo retratado. Y algunos se van a retratar todavía más.
¿Cree que el informe de la Comisión que dice que la amnistía vulnera el Estado de Derecho es un síntoma de que Europa empieza a ser consciente de lo que sucede en España?
Sí. Y no sólo Europa. Toma conciencia con preocupación de la situación interna española, de los pasos políticos que se dan en España y de los pasos internacionales. Cada vez hay más gente preocupada e inquieta fuera de España con la evolución del país.
La coartada que utiliza Sánchez es el peligro de que gobierne Vox. Hasta ahora ha sido eficaz. ¿Cómo debe combatir esa narrativa el PP y cómo debe definir su relación con Vox?
El PP debe dirigirse a la mayoría, no debe hacer un proyecto partidario. El proyecto del PP debe ser identificable del PP, pero debe ser válido por una mayoría de españoles. El PP tiene que hablar con los electores, no tiene que hacer otras cosas. Y de la ponencia política, su primera expresión me parece muy positiva…
«Nosotros, los españoles…»
Exacto. «Nosotros, los españoles…». Es todo un programa político porque es la expresión de lo común, de lo compartido, de lo solidario, de lo que nos ha unido históricamente, de lo que tenemos que hacer juntos. Eso es lo que el PP tiene que explicar, con enorme fortaleza. Ése es un proyecto para la mayoría de los españoles. «Nosotros, los españoles». Esa es la expresión correcta.
Otro aspecto de la ponencia es el rearme institucional. ¿Cómo se desarma la polarización, el deterioro de la conversación pública, la propia ocupación de las instituciones?
Hay decisiones para desmontar y para construir: ¿Cómo se desmonta la utilización de la Fiscalía? No utilizándola. ¿Cómo se recupera el prestigio del Tribunal Económico Administrativo, que acaba de dimitir su presidente? Nombrando personas decentes. ¿Cómo se recupera la confianza en el futuro? Derogando la Ley de Memoria Democrática.
También lo refleja la ponencia.
Los que intentan manipular el pasado lo hacen porque quieren manipular el futuro. «Nosotros, los españoles» necesitamos mirar al futuro. Ésa es la verdadera posición revolucionaria en este momento.
Otra de las vigas maestras de la ponencia es la defensa del Estado de las autonomías y de la nación constitucional de ciudadanos libres e iguales. ¿Tiene que ser más concreto el PP al definir su idea de España?
No es un programa electoral, sino un compromiso político, que en este caso es muy claro. La nación española es una, no es plurinacional, España no es confederal y tiene que seguir siendo el proyecto común. Y tiene que estar muy claro lo que son las competencias esenciales del Estado, intocables, y las que son responsabilidad de las comunidades autónomas. De ahí surge la España de ciudadanos libres e iguales. El orden constitucional es la base esencial para la libertad. En España nos estamos jugando el orden, la libertad y nuestro sistema democrático. Y además, la continuidad histórica del país. Vivimos en una emergencia y tenemos que ser muy conscientes. Por eso la apelación a «nosotros, los españoles» está llena de buen sentido.
No es fácil para el PP decidir cómo hacer oposición a este Gobierno. En la Conferencia de Presidentes…
Yo no hubiera aceptado nunca una Conferencia de Presidentes. En mi opinión no debería existir. No tiene ningún sentido.
Tiene un sentido que es expresar una idea plurinacional de España.
Es un sentido absolutamente incorrecto. ¿Los pinganillos? Pradales e Illa, ¿cuando hablan entre ellos, en qué hablan? ¿En inglés y en italiano? No, hablan español. Entonces ¿por qué cuando habla Illa con Mañueco tiene que ponerse pinganillo? Si eso ocurriera en otros países, pensaría que han perdido el juicio.
¿Cómo haría usted oposición?
Muy difícil. ¿Cómo se combate a quien no respeta las reglas? Hay que hacer pedagogía de lo que pasa. No se puede combatir no respetando las reglas, pero sí se puede explicar lo importante que es respetar las reglas y lo peligroso que es para una sociedad libre no respetar las reglas, porque eso son los bajos fondos.
Siempre ha defendido que Feijóo es el liderazgo adecuado. ¿Por qué?
Porque en la revolución de la centralidad, de «nosotros, los españoles», me parece que reúne las condiciones correctas para ser la expresión de esa recuperación del país. Un buen líder político tiene que estar acompañado de cuatro condiciones fundamentales: la vocación, la convicción, las circunstancias y el azar. Feijóo tiene vocación, tiene convicción y es capaz de enfrentarse a las circunstancias adversas y darles la vuelta. ¿Y el azar? Pues esperemos que el destino le sea propicio.
En una de sus últimas intervenciones dijo que «no tiene que ser un cuadro de Velázquez».
Un político liberal no busca la perfección, ni las utopías, ni el mundo del futuro, ni atarse a conceptos menores, como los discursos de identidad, de género, étnicos, divisivos. Un político liberal tiene que intentar mejorar la sociedad. Eso lo entiende Feijóo y en la expresión de las condiciones que tiene esa revolución de la centralidad, yo creo que es la persona adecuada. Cuando puse el ejemplo de Velázquez quería decir que no le pido a Feijóo que sea tan perfecto, pero sí que sea tan útil como el país necesita. Y creo que lo puede ser.
Un debate que sí está abierto es el de las primarias, que abandera Isabel Díaz Ayuso. ¿Cuál es su posición?
Lo único que me interesa de los estatutos es la definición del partido como de centro reformista. La hice yo. No me interesan los debates de los estatutos. Son una cuestión menor en épocas de crisis. La única preocupación que tenemos que tener es cómo sacamos el país adelante.
Dentro de dos días hay una importante cumbre de la OTAN. España va a ser el único país renuente a alcanzar el 5%. ¿A qué nos exponemos?
La credibilidad en términos de seguridad de España está bajo mínimos, porque no cumplimos con nuestras obligaciones. Y si creemos que podemos hacer trampas contables, estamos muy equivocados. Este es un ejemplo de la mala alineación internacional de España. España está trasladando su debilidad interior a su proyección exterior. Y este diagnóstico lo tienen nuestros aliados.
Después de los acontecimientos de Los Ángeles, ¿hasta dónde cree usted que Donald Trump es un peligro para la democracia en EEUU?
El presidente Trump es impredecible. Actúa por instintos. Esa falta de certidumbre está contribuyendo a que el mundo sea cada vez más peligroso. Alguien decía con toda razón que en EEUU ha sido más fuerte su sistema institucional que los valores en los que se funda. Eso ha funcionado siempre. Confiemos en que siga funcionando, porque es una de las cosas que la sociedad americana ha trasladado a muchas otras democracias.
Benjamin Netanyahu ha dicho que, al atacar Irán, Israel también está protegiendo a los europeos. ¿Usted comparte ese punto de vista?
A Israel hay que agradecerle el trabajo que hace por los demás. La operación tiene dos objetivos: destruir el programa nuclear iraní y el cambio de régimen. Las oportunidades que replantearán todo el mapa de Oriente Medio hay que aprovecharlas. Israel debe terminar la operación.
